Filistin Asıllı Amerikalı Tarihçi Rashid Khalidi, T24'ten Cansu Çamlıbel'e konuştu.
T24 Yazarı Cansu Çamlıbel görüşmeye ilişkin şunlar dile getirdi:
Dr. Rashid Khalidi, 50 yıl boyunca en prestijli Amerikan üniversitelerinde dersler vermiş olan Filistin asıllı Amerikalı bir tarihçi. 7 Ekim 2023’teki Hamas saldırılarının ardından İsrail’in Gazze’ye başlattığı savaş devam ederken Columbia Üniversitesi’ndeki Modern Arap Çalışmaları Kürsüsü’nde Emeretus Profesör sıfatıyla görev yapmaya devam ediyordu. 2024’te emekli oldu ancak ders vermeye devam etmesi istendi. Ne zaman ki Columbia Üniversitesi yönetimi ABD Başkanı Donald Trump’ın finansmanı kesme tehdidi üzerine anlaşmaya giderek akademik özgürlük sınırlarını daraltma kararı aldı, Khalidi kamuoyuna açık bir mektupla istifa etti.
Filistin davasının ABD’deki en kuvvetli entelektüel seslerinden biri olan Khalidi gençliğinde bir dönem Filistin Kurtuluş Örgütü (FKÖ) saflarında mücadele etmiş ama ileriki yıllarda akademik çalışmalarında bu hareketi çokça eleştirmiş birisi. Türkiye’yi de yakından takip ediyor, sadece burada dostları olduğu için değil, kökleri Osmanlı’ya giden bir ailenin mensubu olduğu için de. Büyük büyük amcası, Kudüs mebusu olarak Meclis-i Mebusan’da iki dönem görev yapan Halidazade Yusuf Ziya Efendi.
Khalidi geçen hafta iki ayrı kitabın tanıtım konuşmaları için İstanbul'daydı. 2020’de ABD’de yayımlanan “Filistin'e Karşı Yüz Yıllık Savaş: Yerleşimci Sömürgeciliği ve Direnişinin Tarihi” kitabı nihayet Türkçe'ye Utku Özmakas tarafından çevrildi ve İletişim’den yayınlandı. Tercümenin editörlüğünü yapan kişi de geçen günlerde tutsaklığının sekizinci yılını dolduran Osman Kavala. Türkçe baskı için son iki yılda yaşananlar üzerinden bir sonsöz ekleyen Khalidi, Kavala’nın harika bir iş çıkardığını düşünüyor. Osman Kavala’nın cezaevinde kendi derdini bir yana koyup bu kadar yoğun bir Filistin çalışması yapabilmiş olması ise başlı başına bir konu. Düşünceye de, entelektüel faaliyete de kilit vurulamıyor işte.
Rashid Khalidi’nin akademik birikiminden etkilenerek çalışmalarını Türkiye’ye taşımak için insiyatif alan bir başka isim ise Koç Holding Yönetim Kurulu Başkanı Ömer Koç olmuş. 2021’de Ramallah’ta açılan “Kuşbakışı Filistin” sergisinden dostu Prof. Dr. Zeynep Çelik sayesinde haberdar olan Ömer Koç, sergiyi yeni bir kürasyonla İstanbul’a getirmek istemiş. Beyoğlu’ndaki Koç Üniversitesi Anadolu Medeniyetleri Araştırma Merkezi’nde açılan serginin Yapı Kredi Yayınları tarafından basılan kataloğuna Khalidi de katkı vermiş. Ömer Koç’un katalog için kaleme aldığı önsözdeki şu cümleleri sergi vesilesiyle geçen hafta düzenlenen programdaki konuşma sırasında sorduğu sorular gibi keskin: “Gazze’de böyle bir soykırımın gerçekleşmesine izin veren Batı’nın ikiyüzlülüğü ve insaniyetten uzak tavrı, şoke edici olmanın çok ötesindedir.”
Rashid Khalidi’nin on yıllardır anlatmaya çalıştıklarını merkeze taşıyan ve İsraillilerin Holokost’u gerekçe göstererek bir biçimde 77 senedir baskıladığı eleştirileri ve öfkeyi dünya başkentlerine taşırıp sele dönüştüren İsrail’in kendisi oldu. Bambaşka dünyalardan iki Türk iş insanının, muhtemeldir ki birbirinden habersiz olarak, Khalidi’nin çalışmalarının ülkemizde daha iyi takip edilmesi için ön ayak olması her açıdan iyi haber. Filistin’i bir siyasi dava olarak görmek değil, insan olmanın gerektirdiği biçimde okuyup anlamak lazım her şeyden önce… Siyasi görüşünüz ne olursa olsun.
“New York dünyanın en büyük Yahudi şehridir, bir Müslümanın belediye başkanı seçilebilmiş olması ABD toplumundaki değişimin göstergesi”
-Dünya, bir haftadır New York’un yeni Belediye Başkanı seçilen Zohran Mamdani’yi konuşuyor. Hem göçmen hem Müslüman hem de açıkça ‘sosyalistim’ diyen biri küresel kapitalizmin merkezlerinden birini yönetecek. Bunun ABD iç siyaseti açısından ne anlama geldiğinden ziyade uluslararası bir perspektiften ne anlama gelebileceğini konuşmak istiyorum bugün sizinle. New York özellikle 18. Yüzyıldan itibaren gerçek manada bir göçmen şehri. Ama aynı zamanda Yahudilerin dünyada başkentlerinden biri dersek bir hata yapmış olmayız herhalde.
Evet, New York dünyanın en büyük Yahudi şehridir.
-New Yorkluların çoğunluğunun, İsrail Başbakanı Benjamin Netanyahu’nun New York’a girmesine izin vermeyeceğini, girmeye çalışırsa tutuklatacağını söyleyen birine oy vermesine neden olan psikolojik arka planı anlatır mısınız? Ve bunun ne kadarı Amerikalıların Filistin meselesinde yaşamaya başladığı politik uyanışla da ilgili?
Filistin’in, New York seçimleri özelindeki önemini abarttığımızı düşünüyorum. Mamdani, Filistin hakkında hiçbir şey söylemeseydi bile muhtemelen yine de seçilirdi. Çözmeyi vaat ettiği alanlar vatandaşların karşı karşıya kaldığı sosyal sosyal kısıtlamalardı, yani hayat pahalılığı, barınma ve ulaşım sorunları gibi bir belediye başkanının öncelikli sorumluluk alanına giren konularda çözümü konuştu kampanyası boyunca. Ancak onun gibi göçmen kökenli, esmer tenli ve Filistin yanlısı bir Müslüman’ın New York’ta seçilebilmesinin, Cumhuriyetçilerin geldiği noktaya karşı bir tepkinin işareti olduğunu düşünüyorum. Cumhuriyetçi Parti neredeyse tamamen göçmen karşıtı, renkli ten karşıtı ve İsrail yanlısı bir merkez haline gelmiş durumda. Bence bu New Yorkluların bu pozisyonu almasında temel etmen oldu.
Yani Mamdani’nin seçilmesindeki asıl etken Filistin konusunda aldığı pozisyon değildi. Dolayısıyla özellikle uluslararası gözlemcilerin Filistin etkisini abarttığını düşünüyorum. Evet çok sıkıştırılsa da Filistin’e desteğinden asla vazgeçmedi ama bunun yüzünden seçilmedi. Bunu söylemekle birlikte, şu gerçeği de teslim etmem lazım; bundan 20 yıl önce, hatta belki 10 yıl önce onun Filistin hakkında söylediklerini söyleyen hiç kimse seçilemezdi. Dolayısıyla Mamdani’nin seçilmesi kuşkusuz ABD toplumundaki bir değişimin göstergesi. Özellikle gençler arasında büyük bir değişim yaşanıyor. Hem de rakamlar çok yüksek. 1962'den beri ilk kez bir belediye başkanlığı seçiminde bir aday bir milyon oy aldı. Çünkü gençlerin coşkusunu harekete geçirebildi. Bunun sebebi kısmen vadettiği programdı kısmen de Filistin’di. Çünkü bugün Amerika Birleşik Devletleri’nde Filistin’e ve Filistinlilere yapılanlar konusunda en ateşli olanlar ve İsrail’i en çok eleştirenler gençler.
“Zohran yüzüğü öpmeyi reddetti, oysa bugüne kadar tüm Demokrat ya da Cumhuriyetçi adaylar o yüzüğü öpmüştü”
-Aslında ABD seçimlerinde genelde dış politika konu bile değildir, özellikle de eyalet seçimlerinde hiç değildir.
New York hariç. Biliyorsunuz bizde bir televizyonda münazara geleneği vardır. Adaylar birlikte canlı yayına çıkar ve en zor soruları yanıtlamaya çalışır. Ben bildim bileli New York belediye başkan adaylarının münazarasında hep şu soru vardır; “İlk yurt dışı ziyaretinizi nereye yapacaksınız?” Bütün adaylar da “Tel Aviv” diye yanıt verir. Zohran Mamdani, Tel Aviv’e gitmeyeceğini söyledi. Oysa bugüne kadar sağcı, solcu, Cumhuriyetçi, Demokrat her aday her zaman o yüzüğü öptü, İsrail lobisinin kendilerinden söylemesini istediği şeyleri söyleyerek seçime gittiler. Zohran yüzüğü öpmeyi reddetti. Evet bu büyük bir değişimdir.
“Wall Street’in tamamı Mamdani’nin rakiplerine para akıttı ama işe yaramadı”
-Yahudi lobisiyle birlikte çalışan bir dizi milyarder Mamdani’nin rakiplerini desteklemek için toplamda 22 milyon dolardan fazla para harcadı. Sadece Michael Bloomberg’ün Demokrat Parti ön seçimlerinde Cuomo’yu desteklemek için 8 milyon dolar bağışta bulunduğu hesap ediliyor.
Tüm emlak camiası, Wall Street’in tamamı bunu yaptı. Yani bu cenahtaki Yahudi ve Yahudi olmayan herkes. Ama işe yaramadı, hem de hiç.
“ABD siyasetinde hâlâ para konuşuyor ama küçük bağışçılarla da büyük meblağlar yakalanabiliyor”
“Obama da bunun örneğiydi Mamdani de bunu örneği oldu”
-ABD’de siyasetin finansmanında bu aktörlerin hayati rol oynadığını biliyoruz. Zohran Mamdani’nin onlara rağmen seçimi kazanabilmiş olması, ABD siyasetini dizayn eden ‘büyük para’ faktörünün artık eskisi gibi çalışmayabileceğini söylemek için erken mi?
Evet erken çünkü ABD siyasetinde paranın konuşması durumu, şirketlerin bireylerle aynı haklara sahip olduğunu söyleyen Yüksek Mahkeme kararı değişene kadar değişmez. Bernie Sanders ve Barrack Obama da kampanyalarında küçük bağışlarla büyük miktarda para toplamışlardı. Obama da çok pahalı bir kampanya yürütebilmişti, hem de çoğunlukla büyük bağışçılardan para almadan. Zohran’da da bunu gördük. Para Amerikan siyasetinde hala son derece önemli. Ama küçük bağışçılardan büyük meblağ toplayarak seçim kazanabilenler olabiliyor. Bu durum, büyük bağışçıların her şeyi kontrol etmediğini ortaya koyuyor sadece. Eğer Sanders’ın ve Obama’nın başlangıçta yaptığı gibi ve Zohran’ın şu anda yapmakta olduğu gibi insanları heyecanlandırma yeteneğiniz varsa, bir kampanya yürütebilirsiniz. Küçük bağışçılardan büyük miktarda para toplayabilirsiniz. Benim New York’ta tanıdığım herkes Mamdani kampanyasına bağış yaptı. Ve günün sonunda Mamdani’nin ihtiyacı olandan fazla parası oldu. Televizyon kanallarını reklamlarla kaplayabildi. Mamdani’nin her yerde Cuomo kadar reklamı vardı.
“Netanyahu’yu tutuklayabileceğini sanmam, talimat verse de polis uygulamaz zaten NY polisi Mamdani’nin en büyük sorunu olacak”
-Netanyahu mesela her sene olan Birleşmiş Milletler Genel Kurulu toplantılarına katılmak üzere New York’a gidemeyecek mi? Mamdani söylediği şeyi hakikaten de yapbilir mi?
Hayır, sanmıyorum. Nihayetinde Netanyahu’nun diplomatik dokunulmazlığı var. Ne olacağını göreceğiz. Ama Mamdani böyle bir talimat verse bile New York polisinin bu talimatı yerine getireceğini sanmıyorum. Zaten polis Mamdani açısından başlı başına bir konu olacak, en büyük sorunlarından biri olacak gibi gözüküyor polis teşkilatı.
“Columbia Üniversitesi ABD’deki öğrenci hareketinin merkezi oldu ama hareket şiddetle bastırıldı”
-ANAMED’de Zeynep Çelik ile birlikte yaptığınız ‘Kuşbakışı Filistin: Bir Serginin Düşündürdükleri’ konuşmasında ders verdiğiniz Columbia Üniversitesi’ndeki öğrencilerinizin düşünce dünyasından örnekler verdiniz. Malum Columbia Üniversitesi’nde okuyanlar, 7 Ekim 2023’deki Hamas saldırısından sonra İsrail’in Gazze’ye yönelik başlattığı topoyekun savaşa karşı protestolarda çok mühim bir tetikleyici rol oynadı.
Columbia Üniversitesi, ABD’deki öğrenci hareketinin merkezi oldu.
-Ve bu sebeple de bazı öğrenciler tutuklandı, bazı meslektaşlarınız okuldan uzaklaştırıldı. Şu anda durum nedir? Trump yönetimi öğrenci hareketini öldürmeyi başardı mı?
Hareket şiddetle bastırıldı, buna hiç şüphe yok. Kampüsü kilitli bir ortama dönüştürdüler. Elektronik girişiniz var. Kimliğiniz yoksa kampüse giremezsiniz. Kampüse girdiğiniz anda ise çiplerle elektronik olarak takip ederek tam olarak nerede olduğunuzu biliyorlar. Herkesi gerçek zamanlı takip ediyorlar.
“Kampüsü asgari güvenlikli bir hapishaneye çevirdiler Amerika’daki diğer üniversitelerde de durum aynı”
-Columbia Üniversitesi adeta Pentagon gibi bir yer haline geldi desenize…
Silahlı güvenlik görevlileri yok ama kampüs güvenliği için çalışan iri ve korkuç tavırlı insanlardan oluşan yepyeni bir grupla okulu asgari güvenlikli bir hapishaneye dönüştürdüler. Kampüs güvenliği eskiden, sizin benim gibi, çoğu yaşlı ve merhametli insanlardan, emekli polislerden falan oluşuyordu. Şimdi ise çok sert karakterler görevde. Bu arada zaten öğrencilere yönelik disiplin soruşturmaları ve üniversitenin Trump yönetimiyle yaptığı anlaşmaların caydırıcı etkisi bence hareketi büyük ölçüde bastırdı. Hâlâ bir miktar aktivizm yine de var. Mesela her pazartesi tutuklanan öğrencilere destek olmak için fakülte nöbeti düzenleniyor. Herkes siyah giyiyor, öğrencilerin fotoğraflarını taşıyorlar. Kampüste bazı küçük öğrenci eylemleri oluyor ancak izin almaları gerekiyor. İzin almak çok zor. Etkinlik düzenlemek çok zor. Size alan vermiyorlar. Bu baskı bir ölçüde protestoları azalttı. Tabii Gazze’de savaşın önceki yıla göre çok daha az yoğun olması da bir etken. Bu tespitlerim sadece Columbia kampüsü için değil, her kampüs için geçerli. Çünkü Columbia’da aldıkları tedbirleri ABD’deki tüm üniversite kampüslerinde aldılar.
“Gazze’de barış olduğu yok, sadece daha az insan öldürülüyor”
-Bu arada “Gazze’de savaşın geçtiğimiz yıla kıyasla daha az yoğun olduğu için gibi bir cümle kurdunuz. Kağıt üzerinde ABD Başkanı Trump’ın damgasını taşıyan bir ‘barış’ olmadı mı?
Ne barışı? Hiçbir şey olduğu yok. Sadece daha az insan öldürülüyor, belki yetersiz beslenme de bir miktar azaldı, o kadar.
“Türkiye dahil hiçbir ülke Gazze’deki savaşı durdurmak için yapabilecekleri şeylerin hiçbirini yapmadı”
-Şarm el Şeyh’de dünya liderlerinin Donald Trump’ı çevrelediği ve bir anlamda İsrail ile Hamas arasındaki ateşkesin garantörleri haline geldiği tablo hakkında ne düşünüyorsunuz? Önde gelen İslam ülkelerinin devlet başkanları da oradaydı, Türkiye Cumhurbaşkanı Erdoğan da. Onların mevcudiyeti ne işe yaradı?
Bu hükümetlerin hiçbiri savaşı durdurmak için hiçbir şey yapmadı, Türkiye de dahil. Türkiye, Endonezya, orada bulunan Arap ülkeleri, Arap olmayan ülkeler, hiçbiri hiçbir şey yapmadı. Belki Beyaz Saray’da kapalı kapılar ardında bir şeyler fısıldadılar ama gerçekte yapmaları gereken şeyleri yapmadılar. Sanırım savaşın sona ermesinden veya en azından bir ateşkes görmekten mutluydular. Ve bunun için gidip Trump’ın yüzüğünü öpmeye, onunla birlikte durmaya ve anlaşmayı imzalamaya istekliydiler. Çünkü Amerika Birleşik Devletleri İsrai’i durdurmasaydı, İsrail asla durmazdı. Ve durmayabilir de, tekrar başlayabilir. Hala her gün insanları öldürüyorlar.
“Mesela Türkiye, Azerbaycan’ın İsrail’e kendi üzerinden petrol satmasına izin vermeyebilir”
-Türkiye ve diğer ülkeler İsrail’I durdurma adına gerçekte ne yapabilirlerdi ama yapmadılar? Siz de söylüyorsunuz, ABD gibi bir süper güç dahi duruma mukayyet olamadı bazı noktalarda?
Azerbaycan’ın İsrail’e Türkiye üzerinden petrol satmasına izin vermeyin. Yapabileceğiniz milyonlarca şey var. Mısırlılar güvenlik iş birliğini durdurabilirdi. Ürdünlüler keza. Birleşik Arap Emirlikleri, İsrail’in ülkesindeki büyükelçiliğini kapatabilirdi.
-Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın Azerbaycan’ı buna ikna edebileceğine inanıyor musunuz?
Belki değil. Elbette bunlar size pahalıya mal olacak eylemler. Amerikalılar kızacak, İsrailliler kızacak. Türkiye özelinde bir de Azeriler kızacak. Ama maliyeti olan bu eylemlerin her birinin İsrail’e maliyeti daha büyük olurdu. Ama kimse bunu yapmaya istekli değildi. Bazı Avrupa ülkeleri küçük yaptırımlar uyguladı ama çok yetersiz hamlelerdi. İsrail tanklarının motorları Almanya’da üretiliyor. İsrail F-35’lerinin İngiltere, Almanya ve Hollanda’da üretilen parçaları var. Hiçbirinin üretimi durdurulmadı. Yani kimse gerçekten yapılabileceği şeyşeri yapmadı. olanı yapmadı.
“Türkiye, İsrail konusunda yapabileceklerini yapmayarak ABD’den istediklerinin bir kısmını alıyor”
-Analiziniz bana, Türk hükümetinin de nihayetinde Filistin konusunda Amerikan politikalarıyla uyumlu bir noktada kaldığını söylüyor. Yorumunuzu doğru mu anlıyorum?
Şöyle, Türkiye Amerika Birleşik Devletleri’ne karşı çok temkinli bir politika izliyor. Amerika Birleşik Devletleri’ni çok fazla yabancılaştırmak istemiyor çünkü Amerika Birleşik Devletleri’nden bir şeyler istiyor. Herkes F-35’leri konuşuyor ama bence Türkiye’nin istediği pek çok şey var ve bunların bir kısmını alıyorlar da. Trump’ın Türkiye’nin F-35’leri alabileceğinden bahsetmeye başlaması da bence Türkiye’nin İsrail konusunda başka bir şey yapmayarak bir şey elde ettiğine dair bir örnek. Öte yandan Trump’ın gözüne girmek, Türkiye’nin bölgesel nüfuzunu genişletmesi hedefine de hizmet ediyor. Dış politika hedeflerini ilerletmeye çalışmasına yardımcı oluyor Trump’tan onay almak. Yani mesele sadece Washington değil, Ankara’nın adımları birbiriyle bağlantılı.
-Ancak ABD Kongresi hâlâ İsrail lobisinin etkisi altında. Dahası, Trump Türkiye’nin F-35 programına geri kabul edilmesinden bahsederken Rus petrolü almaktan vazgeçmesi gerektiğini söyledi. Yani Türkiye’nin Rus savunma füzeleri S-400’leri kullanmama taahüdü de yetmiyor artık, bir de Rus petrolü almayacak ki F-35 almaya başlayabilsin.
Evet, işte hepsi bir anlaşmanın bir parçası bu. Onları alırsanız ve kullanırsanız, F-35’leri alıp kullanamazsınız.
“Ben yine de ABD Kongresi’nin Türkiye’yi ilgilendiren konularda İsrail’in istediğini yapacağını düşünüyorum”
“Netanyahu, Kongre’de konuşma yapmak için en fazla davet edilen yabancı lider, Churchill’den bile fazla!”
-Sizce Erdoğan’ın Trump’ın İsrail-Hamas barışı projesine destek verip Trump’ın yanında yer alması, Kongre nezdindeki imajının negatiften pozitife dönmesine yardımcı olabilir mi?
Bu iyi bir soru. Ben Kongre’deki İsrail lobisinin yine de İsrail’in istediğini yapacağını düşünüyorum. İsrail şu anda Türkiye’ye karşı çok düşmanca bir tavır sergiliyor. Bu iyi bi şey değil. Silah, uçak, füze satışı gibi şeyler biliyorsunuz ki ABD yönetimi ne düşünürse düşünsün Kongre’nin onay vermesi gereken şeyler. Ve Kongre bazen Başkan’ın istediğinden çok Netanyahu’nun isteğine daha duyarlı oluyor. Obama, İran’la anlaşma yaptığında Netanyahu öfkeli olduğu için Kongre tarafından tokatlandı. Bu yüzden Netanyahu, Kongre’nin ortak oturumuna davet edildi. Bugün geldiğimiz noktada Netanyahu Kongre oturumunda konuşmak için 4 kez davet edilmiş bir liderdir. Winston Churchill, Kongre’nin ortak oturumlarına hitap etmek üzere üç kez davet edildi. Netanyahu dört kez davet edildi ve bu konuşmalarının bazılarında Senato kürsüsünden yönetime hakaret etti. Yani sorunuza dönecek olursak, Trump ne derse desin Kongre Türkiye konusunda istediğini yapabilir.
-Hamas’ın 7 Ekim 2023 saldırısından bir buçuk ay önce sizinle Zoom üzerinden bir söyleşi yapmıştık. Daha savaşın başlarıydı ve elbette İsrail’in yanıtının soykırıma doğru döneceğini henüz bilmiyorduk. Siz Filistinli-Amerikalı bir akademisyensiniz ama Hamas’a mesafesiyle bilinen birisiniz.
Bağımsızım diyelim.
“Hamas’a Filistin toplumunda tepki var, bir nevi zayıfladılar da ama Hamas ideoloji ve siyasi kurum olarak bitmez”
-Pekala, bağımsızsınız. Ama işte özel bir Hamas sempatiniz olmamasına rağmen daha o günden şu tespiti yapmıştınız: Hamas'ı bir fikir, bir siyasi kurum olarak yok etmek imkansız. Bu yorumunuz bugün de hala geçerli mi?
Elbette bir tepki var ve bir nevi zayıfladılar, biraz teslim olmuş gibi de göründüler. Bu neden Hamas ideolojisinin ve siyasi kurumunun sonu olamasın? Olamaz çünkü birincisi, Filistin siyasi kurumlarının iflası ve Filistin ulusal hareketinin zayıflığı nedeniyle bugün direniş fikrini temsil eden ana aktör onlar. Ramallah’taki Filistin Yönetimi’nin neredeyse hiçbir meşruiyeti yok, neredeyse hiçbir desteği yok. Hatta daha da kötüsü teslimiyeti temsil ediyor gibi görülüyor. Çoğu Filistinli tarafından işgalin ajanları olarak görülüyorlar. Bu nedenle de bir boşluk var ve bu boşlukta Hamas’ın direnişi temsil ettiği düşünülüyor. Şimdi, Filistin toplumunda, özellikle Gazze'de, savaşın getirdiklerine dair, çoğu kamuoyuna yansımayan birçok eleştiri var. Gazze’de acıyı bizzat çekenler Batı Şeria’dakilerden daha eleştirel.
Hamas 2006 seçimlerinde oyların sadece yüzde 43’ünü almıştı ama parlamentoda çoğunluğu kazandılar çünkü El Fetih bölünmüştü. Yani kabaca Gazze ve Batı Şeria’daki Filistinlilerin yüzde 50’sinden fazlası Hamas’a oy vermiyor. Bu oranın çok değiştiğini sanmıyorum. Ama yine de Hamas’ın direnişi temsil ettiği düşünülüyor. Bir de üzerine Filistin siyasetindeki boşluk ve alternatif yokluğu eklendiği için siyasi olarak hâlâ ayaktalar. Bunu, İsrailliler ve Amerikalıların onlarla müzakere etmesinden de görebilirsiniz. Yani Amerika ve İsrail Hamas ile müzakere ediyor, Mahmud Abbas ile değil.
“İsrail düşmanlarının en iyilerini öldürür, Ebu Mazen’i bilerek öldürmediler”
-Hamas’ın ideolojik kapasitesinin bir biçimde sürdüğünü söylüyorsunuz, askeri kapasitesi ne durumda?
Askeri açıdan bu savaştan çok büyük zarar gördüler. İsrail’i vurma kabiliyetlerinin neredeyse tükendiğini, hatta büyük ölçüde azaldığını düşünüyorum. Ancak Amerikan istihbaratına ve bazı İsrail istihbarat tahminlerine göre, kaybettikleri kadar insan topladılar. Tüm deneyimli komutanlarını kaybettiler. Roketlerinin çoğunu kaybettiler. Çok sayıda savaşçı kaybettiler, belki 10 bin kadar. Ama muhtemelen aynı sayıda insanı paralel olarak topladılar. Liderliğin tamamı neredeyse öldürüldü. İran'da Devrim Muhafızları’nın önemli isimleri, Hizbullah’ın liderleri, yani o eksendeki yapıların tüm üst düzey yöneticiler yok oldu. Tüm bu grupların hepsinin başları kesildi. Ama yine de yeni liderler yetiştirecekler. Belki o kadar deneyimli olmayacaklar ama birileri olacak. Bir de tarihsel olarak biliyoruz ki İsrail düşmanının en iyilerini öldürür. İsrailliler Tunus’ta Ebu Cihad’ı öldürmeye gittiğinde onun kaldığı evin hemen yanındaki evde Ebu Mazen (Mahmud Abbas) vardı. Onu bilerek öldürmediler ve şimdi hâlâ...
-Ne demek istiyorsunuz? Mahmud Abbas bir biçimde İsrail’in çıkarlarına mı hizmet etti?
Yani…onlar için faydalıydı ya da onu zararlı görmüyorlardı. En azından bunu söyleyelim.
“Britanya ve Fransa halklarından gelen baskı nedeniyle Filistin’i tanımak zorunda kaldılar”
“Ama bu bir ilüzyon sahada hiçbir karşılığı yok, tanıdıkları şey bir devlet değil, Filistin’in İsrail kontrolü altındaki özerkliği”
-Gazze’ye yaşatılanlar devam ederken Filistin’i bir devlet olarak tanıyan ülkelerin sayısında ciddi bir artış oldu. Eylül ayında Britanya ve Fransa’nın da bu adımı atması mutlaka önemliydi ama heralde tanınan hangi devlet olduğunu ve bu tanımanın gerçekte neyi temsil ettiğini sorgulamak gerekiyor.
Birincisi, bunu yalnızca tabandan yani kendi halklarından gelen baskı nedeniyle yaptıklarını bir kenara koymak lazım. Kendi halklarından muazzam bir baskı olmasaydı, yerlerinden kıpırdamazlardı. Herkesin gördüğü bu soykırım sahnelerinden utandılar, utanmak zorunda kaldılar. Çünkü zorlandılar, halkları bunu zorladı. Nihayetinde bunların tanıması bir beyandır. Yani gerçeklik üzerinde hiçbir etkisi olmadı. Ama yine de kesinlikle İsraillileri çok rahatsız etti. Sahada ise hiçbir etkisi olmadı.
İkincisi de bir Filistin devletinden bahsedip de işgalin ne zaman ve nasıl sona erdirileceğinden bahsetmeyen, sömürgeciliği, yerleşimleri ve toprak hırsızlığını nasıl sona erdireceğinden bahsetmeyen herkes saçmalıyor. Bu haliyle kesinlikle anlamsız. Bir devletten bahsedip işgalin, egemenliğin, sınırların kontrolünün, yerleşimlerin sonlandırılmasından bahsetmiyorsanız, gerçeklikten bahsetmiyorsunuz demektir. En iyi ihtimalle, İsrail kontrolündeki bir Bantustan'dan bahsediyorsunuz demektir.
-Yani Fransa ve Britanya gibi ülkeler Filistin’i tanıma hamlesiyle bir çeşit ilüzyon mu yarattılar size göre?
Evet bu bir ilüzyon, gerçekte hiçbir anlamı yok. Eğer tanıma gerçek olsa Filistinlilerin sınırlarını kontrol edeceği bir durumdan bahsetmeleri gerekirdi. İsrail, işgal altındaki toprakları dışarıdan kontrol ederek işgalini sürdürüyor. Filistinlilerin bugün sahip olduğu şey egemenlik ya da kendi kaderini tayin hakkı ya da devlet olma hakkı değil, İsrail kontrolü altında bir özerklik. “Tanıdık” diyenler eğer bir şey demek istiyorlarsa, o da budur, bu kadardır.
“Aç bırakmak soykırımın standart bir aracıdır”
-Bazı siyaset bilimciler Gazze’de yaşananları Yahudi soykırımı Holokost ile karşılaştıran analizler yayınladı. Hatta yorumu daha ileriye götürüp Holokost’un İsrail devletinin kurulmasına zemin hazırlaması gibi Gazze’de yaşananların da sizin bahsettiğiniz anlamda bir Filistin devletinin nihayet kurulabilmesi için bir zemin hazırlamakta olduğunu savunuyorlar. Size göre bu tür benzetme yapmak anlamlı mı?
Hayır, her soykırım tamamen farklıdır. Önemli olan niyettir. Eğer insanları yok etmeyi amaçlıyorsanız, bunu nasıl yapacağınız ve ne ölçüde başaracağınız başka bir konudur. Mesela bir Alman general, Güneybatı Afrika’daki Herero ve Nama kabileleri için, “Bunu yapacağız” dedi ve yaptılar. Kuzey Amerika’da keza neredeyse Kızılderilileri yok ettiler. Holokost örneğinde, neredeyse tüm Avrupa Yahudi toplumunu yok ettiler. Ben hukukçu değilim ve ‘soykırım’ hukuki bir terim. Ama bildiğim kadarıyla bu terimi kullanabilmeniz için niyet önemli bir faktördür. Filistin örneğinde niyetin ne olduğunu, Netanyahu’nun, İsrail Savunma Bakanı'nın ve diğer İsrailli politikacıların ne söylediğinine bakarak anlamaya çalışabiliriz. Ve niyetlerden birinin Filistinlileri ortadan kaldırmak, onları Gazze’den sürmek olduğunu görebiliyoruz. Yani niyet bu, ona şüphe yok.
Aç bırakma yöntemi, soykırımın standart bir aracıdır. Ermeniler de aç bırakıldı. Çoğu açlıktan öldü. Hepsini tek tek öldürmediler. İnsanlar Gazze’de kötü sudan ölüyor, çocukları yeterli beslenmediği için ölüyor. Ve bunların hepsi soykırım araçları. Peki tüm Filistinlileri yok etmeyi mi amaçladılar? Hayır, aslında niyet insanları Gazze'den sürmekti. Onları illa öldürmek istemiyorlardı ama onlardan kurtulmak istiyorlardı. Trump 2025 başında yeniden koltuğa oturduğunda Gazze planını uygulayacağını söylediğinde niyet Filistinlileri bu bölgeden çıkarmaktı. Ve bu İsrail’in fikriydi, Trump’ın fikri değildi. “Onları taşıyacağız, tesisler inşa edeceğiz ve sonra bazıları hizmetçi veya benzeri bir şey olarak geri dönebilecek.” Şimdi tüm bunlara bakınca, bunun Holokost’tan farklı bir durum olduğunu düşünüyorum. Ama Holokos’a takıntılı olmamız, soykırımın gerçekleşebileceği tek yolun bu olduğu anlamına gelmiyor.
“Türk Hükümeti açısından etik var, ideoloji var ama bir de çıkarlar var”
-Anladığımız kadarıyla Gazze’nin yeniden inşasında Türkiye’ye ve Türk şirketlere de bir takım roller düşünülüyor. Elbette bu Türk hükümeti açısından ahlaki bir ikilem olarak da okunabilir. Bir yandan politik olarak İsrail’e bayrak açmış gibi görünen bir ülke, bir yandan da Trump-Netanyahu ikilisinin Gazze’yi yeniden inşa etme planının bir parçası olacaksa bu etik anlamda bir eksen kayması olabilir mi?
Etik var, çıkarlar var ve siz çıkarlardan bahsediyorsunuz. Bence Türk hükümetinin Hamas ile aralarında ideolojik bir uyum var. İdeolojik olarak yakın olduklarına şüphe yok. İdeoloji bu bahsettiğiniz denklemde mutlaka bir unsur. Ama bir de Türkiye’deki iktidarın çıkarları var. Yani Gazze’deki enkazın kaldırılması ve bölgenin yeniden inşasının muazzam kârlı olasılıkları da bu denklemin diğer unsuru. Türkiye’nin bunu yapmaya yeteneği de var, inşaat konusundaki kapasitesi muhtemelen neredeyse diğer tüm ülkelerden daha fazla.
“ABD’nin İsrail’i dizginlemek ve Hamas’la muhataplık için Türkiye, Katar ve Mısır’a ihtiyacı var”
-Ve Erdoğan’ın bu tavrı ABD için faydaylıysa, neden?
Çünkü Amerikalılar Hamas’la bir muhatap arıyor. Türkiye ve Katar’dan daha iyi kim olabilir ki? Hamas’a daha yakın olan kimse yok. Mısır da onlarla belirli bir şekilde konuşabilen bir diğer aktör. Yani Amerika Birleşik Devletleri, bu işin halledilmesinde Türkiye, Katar ve Mısır’a bağımlı. Daha önce Türkiye’nin Amerika Birleşik Devletleri’nden çıkarlarından bahsetmiştik. Bu bahsettiğimiz alan ise Amerika’nın çıkarlarıyla ilgili. Çünkü Amerika Birleşik Devletleri İsraillileri dizginlemek istiyorsa, Katar’a saldırmak gibi çılgınca şeyleri yapmalarını engellemek istiyorsa bu üç aktöre ihtiyacı var.
“İsrail’in Katar’a saldırması tarihindeki en büyük hatalarından biridir”
“Artık ABD’nin burnunu sürtmekte zorlanacakları yere geldiler, o küstahlık sonunda bitti”
-ANAMED’deki konuşmanızda, Katar’ın başkenti olan Doha’da Hamas yöneticilerinin toplantı yaptığı binayı vurmasının İsrail’in en büyük hatalarından biri olduğunu söylediniz. Neden böyle düşünüyorsunuz?
Bu, İsrail’in modern tarihlerindeki en büyük hatalarından biri. Bence tüm savaş bir hataydı, o ayrı. Ama Katar’a saldırması sadece hata değildi, aptallıktı. Washington’dakiler çok öfkelendi. Düşünün şimdi…Sen bir hegemonsun, bir süper güçsün ve Orta Doğu’daki en büyük üssünün bulunduğu ülkeye başka bir ülke gelip saldırıyor. Hem de Katar’ın senin koruman altında olduğunu bilerek yapıyor bunu. ABD çapındaki bri devlet bunu bir hakaret olarak algılar. Washington’dakiler “Bunlar kendilerini kim sanıyor?” diye düşünür. Bir anekdot vardır. Bill Clinton ABD Başkanı olduktan sonra Netanyahu ile ilk görüşmesini yapıyor. Görüşmeden çıktıktan sonra çevresindekilere “Burada süper güç kim yahu?” diye söylendiği rivayet edilir.
Kitabımda Netanyahu’nun Şlomo Arends döneminde Washington’da genç bir diplomatken ABD Dışişleri Bakan Yardımcısı’na hakaret ettiğini anlatan bir bölüm var. Genç bir diplomat ve misafir olduğu ülkenin bakan yardımcısına hakaret ediyor, onu azarlıyor. İşte o küstahlık sonunda bitti. Nasıl denir? Cezalarını buldular. Artık ABD’nin burnunu sürtmekte zorlanacakları yere geldiler. Çünkü çok ileri gittiler. Trump ve adamları da bunu çekinmeden söylediler. Trump kendi söylemediği zamanlarda da ya Steve Witkoff’a ya da damadı Jared Kushner’e söyletti.
“Biden bunu asla yapamazdı, Trump o kadar İsrail yanlısı ki paçayı sıyırıyor”
-Ve bu da aslında Biden yönetiminin yapamadığı, yapmaya cüret edemediği şeydi aslında değil mi?
Milyonlarca yıl geçse bile yapamazlardı. Yapamazlardı. Ama Trump o kadar İsrail yanlısı ki, bundan paçayı sıyırabiliyor. Çünkü İsrail için kimsenin yapmadığı şeyleri yaptı.
-Bu yorumunuz bana bir anda Türkiye içinde PKK ile yürütülen sürece kimin liderlik yaptığını hatırlattı. Belki biliyorsunuzdur ülkenin en milliyetçi siyasetçisi Devlet Bahçeli’nin başlangıç vuruşunu yaptığı ve ilerlemesi için insiyatif almaya devam ettiği Türkiye için bir nevi ‘iç barış’ projesi bu.
Evet, uzaktan da olsa takip ediyorum. Bunu Bahçeli’nin yapacağını kim düşünürdü değil mi? Eğer bunu çözerseniz, ülkenizin çok farklı bir geleceği olacak. Umarım başarıya ulaşır.
“‘Osman Kavala kitabına tercüme editörlüğü yapmak istiyor’ dediklerinde inanamadım, harika bir iş çıkardı, böyle birinin benim kitabımı tercüme etmesi bir onur”
-‘Filistin Yüz Yıllık Savaş’ kitabınız nihayet Türkçeye çevrildi. Tercümesini Utku Özmakas, tercümenin editörlüğünü yapan kişi de sekiz yıldır cezaevinde tutulan Osman Kavala yaptı. Bu nasıl oldu?
Osman bunu başarabildiği için çok minnettarım. Böyle birinin kitabımın çevrilmesine böyle bir katkı yapması benim için bir onur. Bu teklifi, bana bu öneriyi getirenlerden ilk duyduğumda inanamadım, “Ciddi olamazsınız” dedim. Osman Kavala kitabımın Türkçe'sinin editörlüğünü yapacaktı, ona inanamadım. Ama yaptı. Tercümeyi dışarda yapan ekip metinleri ona ulaştırdı, o da editör olarak kitabı yayına hazır hale getirdi, hem de bunu cezaevinde yaptı. Harika bir iş çıkardılar.
-Kendisi cezaevine girmeden önce Osman Kavala ile tanışıyor muydunuz?
Hayır, tanımıyordum. Onu tanıyan pek çok arkadaşım vardı ama ben hiç tanışmadım. Kitabı tercümeye etmeye başladıktan sonra eşi Ayşe Buğra ile tanıştım.
“Ayrıcalıklı sınıftan olanlar İsrail’i eleştirme konusunda isteksiz olurdu, bence son iki yılda özgürleştiler”
-Gelelim Türkiye’de bulunmanızın ikinci sebebi ise olan diğer kitabın hikayesine. İlk olarak 2021’de Ramallah’ta açılan ‘Kuşbakışı Filistin’ sergisi Ömer Koç’un insiyatifiyle yeniden düzenlenerek ANAMED’de açıldı. Profesör Zeynep Çelik’in hazırladığı sergi kataloğuna siz de katkı verdiniz. Ömer Koç, kitabın önsözünde Ekim 2023’ten beri Gazze’de yaşananları ‘soykırım’ olarak nitelendiriyor. “Ne yazık ki Batı’nın dünyanın gözünde hiçbir ahlaki güvenirliği kalmamıştır” diyor. Ömer Bey’i tanıyanlar bu konudaki şahsi hassasiyetini bilir. Ancak kendisi nihayetinde Koç Holding’in Yönetim Kurulu Başkanı ve Batı’nın siyasi geleneğiyle her zaman barışık görünen Türkiye’nin en önde gelen sanayici ailesinin bir ferdi. Açıkça aldığı bu tutum ne söylüyor?
Bunu her yerde görüyoruz. İngiltere’de, Fransa’da, Mısır’da ve daha birçok ülkede aynı sınıftan ve aynı geçmişe sahip insanlar var. Bu kişilerin ayrıcalıklı bir geçmişe sahip oldukları ve Batı’daki hakim görüşü yansıttıkları varsayılırdı. Batı’daki hakim görüş ise İsrail yanlısıydı. Yani bu insanlar İsrail yanlısı olmayabilirlerdi, ancak eleştirel bir bakış açısı ifade etme konusunda çok daha isteksiz olurlardı. Bence bu insanlar da son iki yılda gördüklerinden özgürleştiler. Amerika Birleşik Devletleri’ndeki Yahudi toplumu içindeki birçok insan için de geçerli oldu bu.
Bazıları içinse, “Netanyahu kötü ve Netanyahu gittiğinde her şey yoluna girecek.” Bu doğru değil ve işte bazıları mevzunun Netanyahu’nun kötü olmasından daha derin olduğunu anlamaya başladı. Bu nedenle de açıkça eleştirel olmaya başladılar. Ben bunları genel anlamda söylüyorum. Bu söylediklerimin Ömer Koç için geçerli olup olmadığını bilmiyorum. Onu bu toplantı için gelene kadar hiç tanımamıştım. Ama benim genel gözlemim şu; daha önce Filistinlilerin davasına sempati duyan pek çok kimse bunu kamuoyu önünde açıkça söyleyemiyordu. İnsanlar artık daha rahat çünkü İsrail’in yaşattığı dehşetin saklanabilecek yanı kalmadı.
-Gözlemlediğiniz bu genel eğilim bir bakıma Holokost sonrası Batı’da norm haline gelen İsraillilere eleştiri getirildiği takdirde ‘soykırımcı’ yaftası yenebileceği korkusunun ortadan kalkması durumuna mı işaret ediyor?
Evet, korku bariyerinin kalkmaya başlaması. İnsanlar İsrail hakkında bazı şeyleri söylemekten korkuyorlardı çünkü sindiriliyorlardı. Çünkü biliyorlardı ki düşündükleri şeyleri söyleser dışlanırlardı. Parya muamelesi görürlerdi. Bu konudaki merkez, önemli ölçüde değişti.
“Bugün artık Amerikan Yahudi toplumunun yüzde 60’ı İsrail’in savaş suçu işlediğini düşünüyor”
-O halde Filistinlilerin ve Filistin’in geleceği hakkında bir nebze de olsa daha umutlu musunuz?
Stratejik olarak iyimserim çünkü İsrail kurulduğu günden bu yana Batı’da geniş bir destekten faydalandı. Neredeyse oybirliğiyle bir destek gördü. Bunun sonucunda da bir dokunulmazlık kültürü içinde hareket ettiler. Her şeyi yapabileceklerini düşündüler ve yaptılar da. Kimse onları durduramadı. Bir tek Eisenhower 1956’da onları birkaç kez durdurdu, ama sonrasında kimse bunu yapmadı. Bugün artık o geniş desteğe sahip değiller. Bugün Filistinlileri destekleyen Amerikalı sayısı, İsraillileri destekleyenlerden daha fazla. Pew’ün YouGov’un kamuoyu araştırmaları Amerikan toplumundaki olağanüstü değişimi ortaya koyuyor. Amerikan Yahudi toplumunun yüzde 60’ı İsrail’in savaş suçu işlediğini düşünüyor, yüzde 40’ı ise soykırım işlediğini düşünüyor. Son bir yıldır bu oranlar istikrarlı biçimde yükselerek bu noktaya geldi. Avrupa’da da durum farklı değil. YouGov’un Nisan, Mayıs, Haziran aylarında altı Avrupa ülkesinde (Fransa, Britanya, Almanya, İtalya, İspanya ve Danimarka'da yaptığı bir anket vardı. İsrail’e verilen destek yüzde 13 ile 20 arasında kaldı. Bunlar akıl almaz rakamlar. Olağanüstü bir kamuoyu değişimi.
“Siyasi değişim bazen çok hızlı ve beklenmedik şekilde gerçekleşir”
“Sadece bir hafta önce ABD’de çoğunluk Cumhuriyetçilerin pek çok yeni eyaleti ele geçireceğini ve Trump’ın Kongre’nin yetkilerini elinden almaya çalışacağını düşünüyordu”
-Başladığımız konuyla bitirelim. Dünyada alışıldık siyasi patternleri tuzla buz eden bir değişim de New York’ta ilk Müslüman adayın seçilmesiyle yaşandı. Zohran Mamdani, Demokrat Cuomo’ya 9 puan fark attı. Mamdani son haftalarda bir yükseliş trendi yakalamıştı ama sanıyorum kimse bu kadar açık ara kazanacağını beklemiyordu, değil mi? Tam da bu yüzden değişimin neredeyse imkansız olduğunu düşünen muhaliflerin yaşadığı Türkiye gibi ülkelerde çok büyük heyecan dalgası yarattı.
Siyasi değişim bazen çok hızlı ve beklenmedik bir şekilde gerçekleşir. Hiç kimse 2011’den itibaren bir yıl içinde beş Arap rejiminin devrileceğini beklemezdi. Bolşevik devriminin olacağını da kimse tahmin etmemişti. Bu tür şeyler olur, olacaktır. Dolayısıyla, durum durgun göründüğü veya iktidardakilerin durumu kontrol edebilecek kapasiteye sahip olduğu düşünüldüğü için herhangi bir ülkede veya durumda herhangi bir siyasi değişimi göz ardı etmem. Bunu varsaymak bir hatadır.
Amerika Birleşik Devletleri’nde seçimden sadece bir hafta önce çoğunluk Cumhuriyetçi Parti’nin bir dizi eyaleti ele geçirmek üzere olduğunu ve Temsilciler Meclisi’nde kalıcı bir çoğunluğa sahip olacaklarını düşünüyordu. Bunun sonucunda da Başkan Trump’ın Kongre’nin yetkilerini elinden almaya çalışacağı varsayılıyordu. Sanki her şey bitmiş gibiydi. Bu değişmeyecek bir durum gibi algılanıyordu. Ve aniden bugün işler bambaşka görünüyor. Aslında kamuoyu araştırmaları dikkatlice incelendiğinde, Trump’ın hiç de popüler olmayan bir başkan olduğu görünüyordu. Göçmenler konusundaki ve gümrük vergileri konusundaki politikaları destek görmüyor. Ekonomi iyi gitmiyor. Federal çalışanları işten çıkarması insanları çok kızdırdı. Dolayısıyla, bazı derin eğilimlere bakıldığında belediye seçimlerinde bu tür bir sonuç çıkabileceği tahmin edilebilirdi. Ama işte kimse tahmin etmiyordu.
-Bu seçim Trump döneminin 2028’de kapanabileceğini mi gösteriyor? Normalde zaten bir daha aday olamaz da bunun için sistemi zorlayabileceğine yönelik kaygılar olduğu için soruyorum bu soruyu.
Bilmiyorum. Tek söyleyebileceğim, bitebileceği. Bir hafta önce kimse böyle bir şey söylemezdi.
